می‌خواهیم مصاحبه را از اینجا شروع کنیم که چرا محمد خاکپور در فوتبال حضور ندارد؟ دلیلش فساد و آلودگی موجود در فوتبال است؟

 فوتبال به عنوان یک پدیده اجتماعی، کاملاً از جامعه نشأت می‌گیرد. یعنی اتفاقاتی را که ما امروز در فوتبال می‌بینیم، اگر بخواهیم با باقی اتفاقاتی که در وجوه مختلف جامعه می‌افتد، مقایسه کنیم، آنقدرها هم فوتبال ما آلوده نیست. اما چون در معرض دید است و رسانه‌ها و مردم روی آن اشراف دارند، فکر می‌کنند تمام اتفاقات عجیب فقط در فوتبال رخ می‌دهد. شما الان در ارگان‌ها یا سطوح جامعه اتفاقات بدتری نسبت به فوتبال را می‌بینید.

چون پنهان است، شاید کسی به آن نمی‌پردازد و البته آسیبی هم به کسی نمی‌رساند.

 دقیقاً چون پنهان است و آشکار نشده کسی به آنها رجوع نمی‌کند اما اتفاقاً به تمام جامعه آسیب می‌رساند. آسیب این اتفاقات را در بخش بخش جامعه و زندگی روزمره مردم مشاهده می‌کنیم. یعنی معیشت مردم و گرفتاری‌هایی که دارند، همه‌اش مربوط به همین مسأله است. سوءمدیریت و یا مدیرانی که اصلاً تخصص کار ندارند. افرادی که وقتی برای کاری انتخاب می‌شوند، متر و معیار برای حضورشان پیشرفت یا آبادانی نیست. فقط منفعت است و متأسفانه در این سال‌های اخیر فرهنگی در مدیریت جاری و ساری است که همه به پست‌های‌شان به عنوان یک فرصت نگاه می‌کنند. با خودشان می‌گویند در مقطعی که هستم باید به منافعی که می‌خواهم برسم. نمی‌شود گفت هیچ‌کس اما اکثر قریب به اتفاق مدیران، از ورزش تا بقیه، کسی نیامده بگوید من آمده‌ام این پست را گرفته‌ام و تمام تلاش خودم را می‌کنم تا 10 سال بعد یک اتفاق خوب برای جوان‌ها بیفتد. بعضی‌ها شاید شعارگونه به قضیه می‌پردازند اما من چون این موضوع را لمس کرده‌ام و 23 سال است در امریکا زندگی می‌کنم، دیده‌ام که در تمام زمینه‌ها کشور ما غنی‌تر و قوی‌تر از سایر کشورها است. یعنی هیچ چیزی در دنیا وجود ندارد که در کشور ما نباشد. از هر جهتی که شما بگویید.

می‌گویند از جدول مندلیف فقط سه عنصر در ایران وجود ندارد.

 دقیقاً اما به علت سوءمدیریت الان وضعیت ما این‌طور است. همین سوءمدیریت و فرهنگی که درباره‌اش صحبت کردم، باعث شده تا آنهایی که دلسوز و مسئولیت‌پذیر هستند و دوست دارند کاری برای این مرز و بوم بکنند، فراری بشوند. همین آدم مسئولیت‌پذیر می‌گوید نمی‌شود دیگر. چقدر باید خلاف جهت آب شنا کنم و این می‌شود که کار را زمین می‌گذارند، می‌روند خانه می‌نشینند و از گوشه‌ای به اتفاقات نگاه می‌کنند. من خیلی کم مصاحبه می‌کنم و به ندرت درباره فوتبال صحبت می‌کنم، چون تخصصی ندارم اما این را همیشه گفته‌ام هر چیزی که در زندگی‌ام دارم، از فوتبال است. از لحاظ مادی البته این را بگویم که من پول آن‌چنانی نصیبم نشده. آن زمانی که بازی می‌کردم پول نبود و بعدها که یکی دو دوره مربیگری کردم همینطور. اما از لحاظ معنوی، اجتماعی و اعتباری همه زندگی‌ام را مدیون فوتبال و مردم هستم. می‌دانم که تک تک مردم، حتی آن پیرزن و پیرمردی که 90 دقیقه بازی مرا دیده‌اند، روی من سرمایه‌گذاری کرده‌اند که به اینجا رسیده‌ام. این را همه جا با افتخار می‌گویم. فوتبال را دوست دارم، نه اینکه دوست نداشته باشم، چون تمام زندگی‌ام فوتبال بوده. داخل فوتبال خاطرات خوب دارم، لذت بردم، آسیب دیدم، خاطرات تلخ دارم. در مورد فوتبال رفتم تحصیل و کار کرده‌ام. از بچگی که جنوب شهر بودم، با عشق و علاقه فوتبال بازی کرده‌ام، منتهی یک جاهایی کار نکردن بیشتر به نفع شما است تا کار کردن.

چطور؟

 وقتی شما در یک وضعیتی قرار می‌گیرید و آینده را می‌بینید که با ورودتان می‌خواهند اعتبار و نام نیک را از شما بگیرند، پشیمان می‌شوید که پستی را قبول کنید. یا تمام تلاش‌شان را می‌کنند که اعتبار را از تو بگیرند و شما هم توان و قدرتش را ندارید که بجنگید. یک وقت‌هایی آدم می‌گوید من این توان را دارم و می‌آیم و کار می‌کنم. ایرادی هم ندارد اعتبار من هم از بین برود اما یک تأثیری می‌گذارم که آن می‌تواند بخش اعظمی از آلودگی را از بین ببرد. اما می‌دانم که این اتفاق رخ نمی‌دهد.

اما تعداد افرادی که اینگونه فکر می‌کنند، کم هستند که شما چنین جرأتی نشان نمی‌دهید یا نه؟

 سوءتفاهم نشود. من اصلاً دنبال این نیستم که بگویم اعتباری دارم.

قطعاً دارید.

 متشکرم اما واقعیتش منظور من اصلاً خودم نیست. کلی می‌گویم و صفحه را کامل نگاه می‌کنم. در زندگی‌ام همیشه تصمیماتی گرفته‌ام که فکر می‌کردم می‌توانم تأثیری بگذارم. هر جایی که فکر کردم نمی‌توانم اثرگذار باشم، آن پست را قبول نکردم. براحتی گفته‌ام من بلد نیستم و توان انجام این کار را ندارم. الان یا همه سال‌هایی که شما می‌گویید، می‌دانم که نمی‌شود تأثیر گذاشت. چون افرادی که به این شکل فکر می‌کنند یا دیدگاه‌شان اینگونه است، الان در جامعه ما کم هستند. به دلایل متعدد. بد هم هست این را بگویم و خودم هم دل‌چرکین می‌شوم اما یکی از دلایلی که خیلی‌ از همکاران من مشغول فعالیت هستند، شبیه این شعر است. «آن که شیران را کند روبه مزاج؛ احتیاج است، احتیاج است، احتیاج.» یعنی احتیاجات‌شان باعث می‌شود وارد کارهایی بشوند که نباید. یا فعالیت‌هایی را انجام بدهند که نباید به آنها ورود کنند. اینها هم به خودشان صدمه می‌زند و هم به آن فعالیتی که آغاز می‌کنند. دلیل واقعی‌اش همین است که خیلی‌ها از فوتبال دور هستند.

خب این دوری تا چه زمانی؟ نباید امثال شما وارد شوند تا بخشی از فساد و آلودگی را درست کنند؟ یعنی نمی‌شود کار خاصی انجام داد؟

 چرا، می‌شود درست کرد. من اعتقاد دارم هیچ کاری نشد ندارد اما باید بستر و شرایط وجود داشته باشد. ببینید ما در چندین سال گذشته، مثلاً 15 سال اخیر، اشخاصی که زمام امور فدراسیون را در دست گرفته‌اند، افرادی نبوده‌اند که دنبال پیشرفت فوتبال باشند. وقتی که آنها هدایت فوتبال را در دست دارند، شما اگر ورود کنید وارد سیلابی می‌شوید که باید با آن حرکت کنید. اگر هم نخواهید حرکت کنید، آنقدر به در و تخته و سنگ و دیوار می‌خورید که له می‌شوید و مجبورید بیرون بیایید. اگر افرادی رأس کار بیایند که واقعاً هدف‌شان این باشد که فوتبال را درست کنند، آنوقت می‌شود وارد مجموعه شد و به اندازه خود کمک کرد.

شما در ورزشگاه شهید کشوری که باران می‌بارید و زمین گل می‌شد، برای حضور در جام جهانی 1998 تمرین می‌کردید. آن زمان آقای ایویچ بر این باور بود که ما به یوگسلاوی نمی‌بازیم و خیلی هم دوست داشت این هدف را به تیم تزریق کند. بعد هم به آستانه جام جهانی رسیدیم و شما به ایتالیا رفتید و با رم بازی کردید. آن بازی معروف که باعث شد مرحوم ایویچ اخراج شود و آقای جلال طالبی هدایت تیم ملی را به دست بگیرد. مجموعه آن روزها را چطور ارزیابی می‌کنید و اگر خودتان رئیس فدراسیون فوتبال بودید آیا ایویچ را کنار می‌گذاشتید؟

 من اگر رئیس فدراسیون فوتبال بودم قطعاً و یقیناً این کار را نمی‌کردم. به چند دلیل.

شما فقط در آن تیم با ایویچ به زبان لاتین حرف می‌‌زدید؟

 من یادم می‌آید که برای مرحوم ایویچ مترجم گرفتند اما ایشان گفت چون این مترجم فوتبال را بلد نیست، نمی‌تواند احساس مرا به بازیکنان انتقال بدهد. اما اگر یکی از بازیکنان می‌تواند این کار را بکند، خیلی راحت‌تر می‌توانم پیغامم را به بچه‌ها برسانم. به همین دلیل من تقریباً مترجم ایویچ شدم و ایشان هر صحبتی داشتند ترجمه می‌کردم و به بازیکنان می‌رساندم. اما برگردیم به سؤال شما. من ایویچ را اخراج نمی‌کردم. چون او تنها یک مربی نبود، بلکه یک پکیج کامل بود. ایشان یک انسان بسیار عارف و والامقامی بود که شاید نمونه‌اش را هرگز نبینیم. چون من با او ارتباط حرفه‌ای و خوبی داشتم این حرف‌ها را می‌زنم.

خاطره‌ای هم از او دارید که جایی نگفته باشید یا جالب باشد؟

 یک روز ما در هتل لاله اردو داشتیم. در تمام مدتی که ایشان کنار تیم ملی بود، نمی‌توانستیم حتی یک بار او را بیکار ببینیم و در حال استراحت. یا در تمرین بود، یا با دستیارانش در حال طراحی تمرین بود و یا همیشه دفتر به دست بود و مشغول یادداشت نکته‌هایی که به ذهنش می‌رسید. ایشان در لابی هتل بودند و مشغول نت‌برداری که من و دو سه بازیکن هم رفتیم قهوه بخوریم. ایشان شروع به صحبت با ما کرد و پرسید شما چقدر از تاریخ ایران را می‌دانید؟ گفتیم ما ایرانی هستیم و خیلی چیزها را می‌دانیم. یک سؤال تاریخی از ما پرسید که ما جوابش را نمی‌دانستیم. ایشان به قدری شیوا از تاریخ ایران صحبت کردند که دهان ما باز ماند و مجذوب حرف‌های‌شان شدیم. بعد من از ایویچ پرسیدم که اینها را از کجا می‌دانید؟ جوابی داد که هیچ‌وقت از یاد نمی‌برم و بعدها هم خیلی از آن استفاده کردم. گفت پسرم، هر موقع خواستی بروی در یک کشور دیگر کار کنی، در مورد فرهنگ و تاریخ آن منطقه مطالعه کن. تا زمانی که این کار را انجام ندهی، نمی‌توانی با آنها ارتباط برقرار کنی و این همیشه در گوش من ماند. ایشان بسیار خوب ما را می‌شناخت. رفتارها، فرهنگ و احساس‌مان را. به همین دلیل ارتباط خوبی با همه برقرار کرده بود.

از لحاظ فنی چطور؟ انگار ایویچ به شما اطمینان داده بود که یوگسلاوی را می‌برید.

 از لحاظ فنی به قدری ایشان آگاه و مسلط بود و اطلاعات داشت که تا آن روز نظیرش را ندیده بودیم. من آن زمان ترکیه بازی می‌کردم و در فوتبال اروپا حضور داشتم اما باز هم آنقدر از مسائل فنی شناخت نداشتم. چون کشور بسته بود و مثل حالا اینترنت و آنالیز و این حرف‌ها وجود نداشت. بازی‌های خارجی را اگر یادتان باشد، کم و بیش نشان می‌دادند. آنقدر شناخت و اطلاعات نداشتیم. ما مقابل ایویچ مثل یک اسفنج خشک بودیم که ایشان مدام روی ما آب می‌ریخت و ما هم آب را جذب می‌کردیم. 

دقیق یادم هست که چند ماه قبل از بازی با یوگسلاوی، ایشان می‌گفت که چه بازیکنی مقابل من بازی می‌کند، روی کدام پا می‌پرد و من باید کدام سمت او بایستم تا زودتر ضربه بزنم. ایشان تا این حد اطلاعات داشتند و به نظر من بهترین بازی تیم ملی در جام جهانی هم بازی با یوگسلاوی بود. قبل از اینکه آقای ایویچ برود، آنالیز بازی با یوگسلاوی را تمام کرد و می‌خواست به امریکا برسد که آن اتفاقات افتاد. مطمئنم اگر ایشان می‌ماندند ما در آن دوره به مرحله دوم می‌رفتیم.

یا جلوی آلمان نمی‌باختید یا یوگسلاوی؟

 ما جلوی یوگسلاوی نمی‌باختیم. حالا اگر از بچه‌های دیگر هم بپرسید قطعاً تأیید می‌کنند. در تمام آنالیزهایی که به ما نشان داد، گفت یوگسلاوی تنها روی ضربه ایستگاهی می‌تواند دروازه ما را باز کند. فکر کنم میهایلوویچ بود که آن زمان در سامپدوریا بازی می‌کرد. ایویچ می‌گفت تنها از این مورد می‌ترسم که او ایستگاهی بزند. آن کاشته را هم اگر نیما فقط سر جای خودش ایستاده بود، می‌توانست بگیرد. من آن زمان متوجه این موضوع شدم که چقدر یک مربی می‌تواند در تیم تأثیرگذار باشد.

با توجه به صحبت‌های شما که می‌گویید ایویچ رابطه صمیمی و پدرانه‌ای با بازیکنان برقرار کرده بود، شایعه‌های کم‌کاری مقابل رم از کجا نشأت می‌گرفت؟ آیا چنین مسأله‌ای را تأیید می‌کنید؟

 به هیچ عنوان. در مورد بازی با رم، چون ایشان با من صحبت می‌کرد که ایده‌هایش را به بچه‌ها انتقال بدهم، می‌گفت من 11 بازیکن اصلی تیم ملی را انتخاب کرده و می‌دانم با کدام بازیکنان مقابل یوگسلاوی بازی می‌کنیم. می‌گفت این بازی‌های تدارکاتی را انجام می‌دهیم تا سناریوهای دیگر را بچینم. مثلاً اگر کریم باقری دو اخطاره شد، چکار باید بکنم. اگر فلان بازیکن آسیب دید که این اتفاق هم برای رضا شاهرودی افتاد، کدام بازیکن را باید در ترکیب قرار بدهم. چون من سه تعویض بیشتر ندارم. ایشان یک اعتقادی داشت که می‌گفت سه تعویض بیرون از زمین دارم اما 10 تعویض درون زمین، با جابه‌جایی پست‌ها. به همین دلیل بود که بازی با رم بازیکنان را در پست‌های دیگر امتحان کرد. یادم می‌آید جواد زرینچه را دفاع آخر گذاشت و افشین پیروانی را دفاع چپ. ایویچ فقط داشت سناریوهای دیگر را در ذهنش می‌چید که اگر اتفاقی افتاد برنامه جدیدی ارائه بدهد. می‌گفت برایم مهم نیست ببریم با ببازیم، بازی تدارکاتی برای این است که تیمم را بیشتر بشناسم. بچه‌ها هم تلاش خودشان را کردند. ضمن اینکه چون رم هم اولین بازی تدارکاتی ما بعد از یک بدنسازی طاقت‌فرسا بود، خیلی‌ها در افت بودند. اتفاقاً چند وقت قبل برگه‌ای که در اردوی بروجرد به ما دادند را می‌خواندم. ما 20 تا 200 متر را باید در زمان مشخصی طی می‌کردیم. خیلی سنگین و با سرعت بالا. یادم می‌آید ایویچ ما را بین درخت‌ها برده و برای خودش تعیین کرده بود که مثلاً از این درخت تا آن درخت می‌شود 100 متر. خودش و خدابیامرز میاچ هم می‌ایستادند و با کرنومتر زمان را می‌گرفتند. یعنی کاری کرده بود که ما در جام جهانی می‌توانستیم دو تا 90 دقیقه هم بازی کنیم. ولی بچه‌ها آنقدر شرافتمند بودند و هستند که کسی در مخیله‌اش نمی‌گنجید کم‌کاری کند.

سطح بروجرد با فرانسه یکی بود؟ از لحاظ ارتفاع منظورمان است.

 دقیق نمی‌دانم.

اما ایرادی که از ایویچ می‌گرفتند این بود که سطح بروجرد با فرانسه یکی نیست و همین مسأله می‌تواند در جام جهانی به ضرر تیم ملی تمام شود.

 در مورد سطح نمی‌دانم ولی خب بعد از اردوی بروجرد کمپ ایتالیا را داشتیم. اگر بحث اکسیژن‌رسانی و بالا بردن ظرفیت شش بود، قطعاً در اردوی ایتالیا که هم مرز فرانسه بود، به دست می‌آمد. در آن مقطع بهترین امکاناتی که وجود داشت، اردوی بروجرد بود.

ما قبل از ایویچ با آنالیز بیگانه بودیم. اینکه بازیکن راست می‌چرخد یا چپ و چگونه به هوا می‌پرد را ایویچ به فوتبال ما آورد. ارتباط صمیمانه با ایویچ و سختی‌ها و شیرینی‌های کار مربیگری چقدر شما را ترغیب کرد که به این حرفه رو بیاورید؟

 خیلی. من بعد از جام جهانی به امریکا رفتم و یکی دو سال آنجا بازی کردم و بعد کار مربیگری را شروع کردم. خیلی هم دوست داشتم کار آکادمی انجام بدهم. من حتی هنوز نوشته‌هایم را دارم. قبل از آقای ایویچ و زمانی که در رده جوانان برای شاهین بازی می‌کردم، بعد از تمرین بخش‌های مختلف را می‌نوشتم. چون فکر می‌کردم وقتی می‌نویسم بهتر یاد می‌گیرم. مربیگری را دوست داشتم و آکادمیک دنبالش کردم. دوره‌ها را رفتم. مدرک A را گرفتم. یک آکادمی در جنوب کالیفرنیا تأسیس کردم. روزی که شروع کردم دو بازیکن داشتم، یکی 9 ساله و دیگری 10 ساله. بعد از یک سال تقریباً 180 بازیکن داشتم که تبدیل به 8 یا 9 تیم شدند و در مسابقات شرکت کردیم. به این کار علاقه داشتم و خیلی هم سخت فعالیت می‌کردم. تنها بازیکن ایرانی تیمم هم پسر خودم بود. بقیه همه امریکایی بودند. می‌خواهم بگویم این تعداد بازیکن، به خاطر ایرانی بودن من به آکادمی نیامدند. خیلی از یادداشت‌هایم را در امریکا هم استفاده کردم. حتی یادم هست یک کارتی داشتم که برای عضویت در باشگاه شاهین بود. پشت این کارت یکسری فرامین نوشته بود. مثلاً اولویت زندگی درس است. حتی آن کارت را ترجمه کردم و به عنوان کارت باشگاه از آن استفاده کردم. برای خانواده‌های امریکایی این کار تازه بود. چون زندگی آنها این شکلی است که می‌گویند من پول می‌دهم تا فرزندم اینجا تمرین کند. ولی اینکه جدا از تمرین، یک مربی پیدا شده که به زندگی شخصی آنها هم کار دارد که درسش باید خوب باشد، به پدر و مادرش باید احترام بگذارد و در اوقات فراغت کتاب بخواند، برای‌شان جالب بود. همین بود که عاشق من شده بودند. وقتی چند سال قبل به ایران برگشتم، باشگاه کم کم کوچک شد. چون همه به خاطر خودم می‌آمدند. آن مقطعی هم که کار کردم، لذت بردم.

یک سؤال. زمانی که بازیکن ملی بودید، آیا در باشگاه هم برای خود برو بیایی داشتید و کسی نمی‌توانست به شما تو بگوید یا اینکه مربیان با بازیکنان سطح بالا هم برخورد می‌کردند؟ قصد من مقایسه دهه‌های 60 و 70 با حالاست.

 ما با بهمن در ورزشگاه مرغوبکار تمرین می‌کردیم. مربی ما آقای فیروز کریمی بود. بازیکن تیم ملی بودیم و یک روز با پارس خودرو بازی تدارکاتی داشتیم. وسط تابستان که اتفاقاً خیلی هم گرم بود. من و آقای استیلی 5 دقیقه دیر رسیدیم. لباس‌مان را عوض کردیم و آمدیم اما آقا فیروز به ما گفت با همین لباس بروید و روی سکو بنشینید. آفتاب هم مستقیم به سکوها می‌تابید. فکر نمی‌کنم الان کسی بتواند به بازیکن ملی چنین حرفی را بزند. رفتیم و نشستیم، 45 دقیقه گذشت و دیدیم آقا فیروز حرفی نزد. بازی تمام شد و تمام دقایق را روی سکوها بودیم و یک دقیقه هم به زمین نرفتیم. هیچ حرفی هم نزدیم.

البته بازیکنان فعلی هم دیگر محمد خاکپور و حمید استیلی نیستند که از دستور مربی اطاعت کنند.

 همه چیز برمی‌گردد به آموزش. چه در فوتبال و چه در جامعه. وقتی آموزش و پرورش درست عمل نکند، شما نمی‌توانید از نوجوان یا جوان توقع داشته باشید. یک مثال بزنم. زمانی که در نوجوانان راه‌آهن بازی می‌کردم، یک مربی داشتیم به ‌نام شاپور توانا که خدا حفظش کند. زمین راه‌آهن که در میدان بود، دروازه‌های شرقی و غربی داشت. ورودی هم از بالای دروازه غربی بود. ایشان می‌رفت و نزدیک در شرقی می‌ایستاد. باید می‌دویدیم تا جایی که ایشان ایستاده و می‌گفتیم آقا اجازه هست لباس‌مان را عوض کنیم. می‌گفت بله و دوباره باید به سمت در شرقی می‌دویدیم و وارد رختکن می‌شدیم. من کاری ندارم روش درست بود یا اشتباه اما روی بازیکنان تأثیر می‌گذاشت. یادم می‌آید 15، 20 سال بعد یک روز یک جایی مراسم ختم بود که ایشان را دیدم. تا دیدمش ناخوادگاه دویدم و اجازه گرفتم که وارد شوم. اینکه باید شما احترام بگذاری، قدردان باشی، تلاش بکنی، اگر در مراتب بالا وجود نداشته باشد، شما نمی‌توانید از جوان توقع داشته باشید. وقتی شما درست آموزش نبینید نمی‌توانید رفتار درستی داشته باشید. وقتی کسی نداند احترام به پیشکسوت چیست، وقتی نداند باید تلاش کند تا به پیراهن ملی برسد، چه توقعی می‌توان از او داشت. باشگاه‌هایی هستند که برای تست گرفتن هم از بازیکنان پول می‌گیرند. وقتی بازیکن می‌بیند از ابتدای ماجرا باید پول بدهد، این را یاد می‌گیرد که در آینده هم باید هزینه کند تا به جایی برسد. می‌گوید چرا 4 صبح بیدار شوم و تا بهشت زهرا بدوم، پدرم 10 میلیون می‌دهد و وارد تیم می‌شوم. وقتی این نهادینه می‌شود، می‌گوید سال بعد 15 میلیون می‌دهم و باز هم هستم.

در مقایسه بین بازیکنان نسل امروز و نسل‌های قبل، همیشه تعصبی به بازیکنان نسل قبل بخصوص نسل 98 و همدوره‌ای‌های شما وجود دارد. دلیلش چیست و آیا بازیکنان فعلی بهتر هستند یا ستاره‌هایی که آن زمان بازی می‌کردند؟

 من فکر می‌کنم بازیکنان الان، خیلی بهتر از ما هستند. از همه جهات. البته که من دارم از نظر فنی می‌بینم و فنی صحبت می‌کنم. به دلیل اینکه بازیکنان امروز، در فوتبال بازی کردن، بخصوص بازی بین‌المللی، تجربه بیشتری نسبت به ما دارند. نسل 98 هیچ تجربه بین‌المللی نداشت. ما فقط بازیکنانی بودیم که خیلی خوب با هم جفت و جور شده و تیم خوبی تشکیل داده بودیم. اینکه آن نسل یا نسل 98 ماندگار شده، به دلیل این است که خاطرات خوبی برای مردم بجا گذاشتیم و این است که مردم آن نسل را همیشه در ذهن دارند. اما اگر از نظر فنی بخواهیم مقایسه کنیم، هم سرعت بازیکنان امروز بیشتر است و هم تجربه بازی کردن‌شان و هم از نظر فیزیکی از نسل ما بهتر هستند.

البته خیلی عناصر دیگر هم به کمک بازیکنان امروز آمده. مثلاً آنالیز، روانشناسی، علم تغذیه و بدنسازی همه در کنار هم، بازیکنان را زیر نظر دارند. 17 نفر در کنار تیم هستند. قدیم یک آقای ایویچ بود، آقای میاچ بود با یکی دو نفر دیگر. بازیکنان جدید ابزارهای دیگری برای پیشرفت و بهبود دارند.

 بله. دقیقاً همین‌طور است.

شما اما از کودکی‌تان که می‌گویید و از تلاشی که می‌کردید، با خودمان فکر می‌کنیم نسل امروز هرگز تا این اندازه پرتلاش نیست.

 خب شرایط متفاوت است. بچه‌های 11-10 ساله امروزی که فوتبال هم بازی می‌کنند، همراه پدر یا مادر به تمرین می‌روند. در طول مسیر با موبایل بازی می‌کنند. چنین چیزی برای ما نبود و قاعدتاً فشار، ظرفیت آدم‌ها را بالا می‌برد. وقتی شما تحت فشار هستید و امکانات کمی دارید، تلاش می‌کنید که ظرفیت خود را بالاتر ببرید و به جایی برسید. حالا در محله‌های ما که جنوب شهر بود، درصدی نمی‌توانستند این فشارها را تحمل کنند و به راه‌های دیگری کشیده می‌شدند. انگشت‌شمار هم بودند کسانی که از این کمبود و فشار، فرصتی برای خود به وجود می‌آوردند تا بتوانند به پیشرفت برسند. امروز اما پدر و مادرها تمام تلاش‌شان را می‌کنند که کمبودی در زندگی بچه‌های‌شان نباشد. خود این موضوع، نسل امروز را تن‌پرور می‌کند و اجازه نمی‌دهد نوجوان تلاش کند، چون خیلی چیزها برایش مهیاست. خود ما در 11-10 سالگی، ساعت 8 شب باید تلویزیون را خاموش می‌کردیم. تازه یک تلویزیون شاوب لورنس سیاه و سفید داشتیم. چرا؟ چون پدرمان کارگر بود، باید می‌خوابید تا صبح زود بیدار شود. ساعت 8 می‌گفت تلویزیون را خاموش کنید. ما هم می‌گفتیم چشم. امروز شما می‌توانید به بچه بگویید تلویزیون را خاموش کن؟ در اتاق خودش تلویزیون دارد. درست است که تکنولوژی و رفاه، محسناتی دارد اما از دیدگاه دیگر، مضرات زیادی هم دارد.

با همه اینها، اگر شرایط یکسانی را در نظر بگیریم چطور؟ در این صورت مقایسه‌تان بین نسل امروز و نسل خودتان چیست؟

 ببینید. بهتر است واقع‌بین باشیم. من می‌گویم در فوتبال اصلاً نمی‌توانید نسل‌ها را با هم قیاس کنید. چون هر نسلی برای زمان خود ساخته شده است. شما پله را نمی‌توانید با مسی مقایسه کنید. چون زمانی که پله بازی می‌کرد، فوتبال 50 درصد سرعت امروز را نداشت. یعنی پله توپ را می‌گرفت و همه مقابلش ایستاده بودند. امروز اما سرعت فوتبال خیلی زیاد است. مثال دیگری بزنم. خدا مرحوم ناصر حجازی را رحمت کند. من یکسری از بازی‌های ایشان را به یاد دارم. مدافعان توپ را می‌گرفتند، پاس می‌دادند به دروازه‌بان، آقای حجازی توپ را می‌گرفت بغلش، نگه می‌داشت. دوباره همه می‌رفتند عقب، توپ را زمین می‌انداخت، به دفاع پاس می‌داد، فوروارد می‌‌آمد و مدافعان دوباره توپ را برای ایشان می‌فرستادند تا با دست بگیرد. امروز چنین چیزی نیست. توپ را وقتی به دروازه‌بان می‌دهند چند ثانیه بیشتر فرصت ندارد، پس چاره‌ای ندارد جز اینکه کار با پایش ارتقا پیدا کند. یا سانترهایی که امروز می‌شود با سانترهای آن زمان متفاوت است. سانترهایی که امروز از جناجین می‌شود، سرعت بالایی دارد و با سانتری که آن زمان می‌کردند خیلی متفاوت است. آن زمان یک ربع طول می‌کشید تا ارسال‌ها روی دروازه برسد. به خاطر همین می‌گویم که نمی‌شود مقایسه کرد اما در هر دورانی بالاخره ستاره یا ستاره‌هایی هستند که ماندگار می‌شوند. یعنی با بقیه متفاوتند. اگر امروز رونالدو یا مسی با بقیه متفاوتند به دلیل این نیست که بازیکنان دیگر، نمی‌توانند کارهای آنها را بکنند. به این دلیل است که آنها از نظر ذهنی با سایر بازیکنان 

متفاوتند. 

چون در فوتبال شما تنها تفاوتی که بین مسی و بازیکن کناری‌اش می‌بینید این است که مسی در ذهنش سه آپشن دارد اما آن بازیکن یک آپشن دارد. یعنی مسی قبل از اینکه توپ را بگیرد، به سه جا فکر کرده، بازیکن کناری‌اش به یک یا دو جا فکر کرده. تفاوت بازیکنان در این مسائل خلاصه می‌شود. حالا اگر اصرار شما برای این مقایسه این است که من بگویم ما بهتر بودیم، من چنین حرفی را نمی‌زنم (می‌خندد).

امیدواریم شما هرچه زودتر وارد چرخه فوتبال‌مان شوید. خیلی حیف است که حضور ندارید.

 من آرزویم این است شرایط به شکلی شود که آدم‌ها بتوانند در جایگاه‌هایی که قرار می‌گیرند، تأثیرگذار باشند وگرنه حضور و اسم‌‌شان بدون تأثیر فایده‌ای ندارد.

شما اگر رئیس فدراسیون فوتبال باشید و سرمربی تیم ملی، مدیرفنی تیم ملی، سرمربی تیم‌های پایه و... افرادی از جنس خودتان باشند، دیگر جایی برای افرادی که سالم کار نمی‌کنند، باقی نمی‌ماند. وقتی شما، علی ‌دایی‌ها و وحید هاشمیان‌ها بیایند، جایی برای افرادی که دلسوز نیستند نمی‌ماند.

 فرمایش شما کاملاً درست است. تمام افرادی که اسم بردید، در مقاطع مختلف در پست‌های مختلف آمدند و کار کردند اما شرایط به شکلی بوده که همه اینها به نوعی دوباره به خانه برگشته‌اند. علی دایی را ببینید.

علی دایی تصمیم‌گیرنده یک فوتبال ما که نبوده است.

 ما که نمی‌توانیم همه را رئیس فدراسیون فوتبال کنیم.

منظور حضور ضلع‌های موجه در یک مجموعه است.

 ایرادی که الان به ورزش یا ساختار مدیریتی کشور ما وارد است، نداشتن سیستم است. در حال حاضر شما آمار بگیرید. می‌بینید کمترین بودجه کشور برای آموزش و پرورش است. یعنی آموزش و پرورش که اصلی‌ترین و مهم‌ترین ارگانی است که می‌تواند یک کشور را بسازد، کمترین بودجه و بیشترین محرومیت را دارد اما یک وزارتخانه دیگر که شاید تأثیر آنچنانی هم نداشته باشد، بودجه‌های آنچنانی دارد. در بخش ورزش شما اگر بخواهید سیستم کارآمدی را تشکیل بدهید که بتواند 10 سال دیگر نتیجه بدهد، اولین شرط این است که در سیستم یک وحدت ایجاد شود. 

ما با وحدت بیگانه‌ایم. مثال می‌زنم که من امروز تلفنم را بردارم، زنگ بزنم به آقای کریمی، آقای دایی، آقای عزیزی و همه اینها. تازه همه این افراد به من محبت دارند و به من احترام می‌گذارند اما من فکر نمی‌کنم بتوانم اینها را برای چند روز دور هم جمع کنم. فقط برای صرف یک شام ساده! تازه فکرش را بکنید که من بخواهم اینها را بیاورم، اجماعی داشته باشیم، شرح وظایف و تقسیم وظایف کنیم. چرا؟ چون من خودم را می‌گویم، اطلاعاتم کم است. جسارت به سایر دوستانم نمی‌کنم. من تحقیق و مطالعه نمی‌کنم. شرایط روز جامعه و دنیا را مطالعه نمی‌کنم اما به دلیل کم بودن سوادم –باز هم تأکید می‌کنم که درباره خودم صحبت می‌کنم- هر جا به من پستی پیشنهاد می‌شود، می‌پذیرم. ارزش خودم را نمی‌دانم. نمی‌دانم که این 80 میلیون مردم، از 8، 9 سالگی من روی من سرمایه‌گذاری کرده‌اند تا جایی که من به جام جهانی رفته و برای 20 سال تجربه کسب کرده‌ام. حالا زمان پس دادن این تجربه و سرمایه‌گذاری است. زمان برداشت است.

اراده‌ای برای این برداشت اما در همه این‌ سال‌ها نبود؟

 یادم است مقطعی که من با تیم امید کار کردم، به محض اینکه ما به ژاپن باختیم، آقای کفاشیان مصاحبه کردند و گفتند پرونده خاکپور بسته شد. من گفتم الان موقع این است که فدراسیون یقه من را بگیرد و از من بپرسد که تو چکار کردی که این‌طور شد؟ اصلاً با من کاری نداشتند. از من چیزی نخواستند. من 250 صفحه اطلاعات داشتم و می‌توانستم در اختیارشان قرار بدهم و بگویم این کاری است که من در این زمان انجام دادم و نفر بعدی که بیاید می‌تواند این را مطالعه کند و ببیند من کجا اشتباه کردم، او همان اشتباه را تکرار نکند. هیچکس سراغ من را نگرفت. حتی ما به هتل نرسیده بودیم، گفتند پرونده‌اش بسته شد. تازه پرونده باز شده بود. چون من از دل میدان جنگ بیرون آمده بودم و می‌دانستم آنجا چه اتفاقی افتاده است. شما باید از من بازخواست می‌کردید. از من می‌پرسیدید چه اتفاقی افتاده است. باید اطلاعات من را تخلیه می‌کردید و بعد می‌گفتید که خب، حالا برو دنبال زندگی‎ات. تازه اگر بناست من را مؤاخذه هم بکنید، بکنید.

حالا اگر کسی بخواهد همین سؤال‌ها را از شما بپرسد. به عنوان کسی که فرمانده تیم امید بودید، دلیل ناکامی تیم را چه می‌بینید؟

 دلیل اولش خودم بودم. نمی‌خواستم وارد این موضوع شوم اما دلایل عدیده‌ای داشت. من با اطلاعات و آگاهی می‌دانستم که اگر بازی با ژاپن به 120 دقیقه برسد، ما می‌بازیم. من عدد و رقم داشتم که چند ماه قبل از آن خواهش می‌کردم از فدراسیون فوتبال و سازمان لیگ که زمان می‌خواهم. فوتبال کشور ما، حتی جدا از سطح امید و پایه، در سطح بزرگسال هم توان حضور در مسابقات بین‌المللی به صورت یک روز در میان و بازی 90 دقیقه‌ای مداوم را ندارد. البته کاری ندارم به بازیکنانی که در حال حاضر در اروپا بازی می‌کنند. چون اطلاعاتی ندارم اما بازیکنان داخلی ما توان اینکه یک روز در میان بازی کنند را ندارند و من این را می‌دانستم. چون در چند ماهی که با تیم کار کرده بودم، به طور مرتب در تمام تمرینات و مسابقات از این اطلاعات استفاده می‌کردم و توان بازیکنان را می‌سنجیدم. می‌دیدم وقتی ما به 90 دقیقه می‌رسیم، چقدر تیم افت پیدا می‌کند و قطعاً ما نمی‌توانستیم در 120 دقیقه به کارمان ادامه بدهیم. به همین دلیل من از چند ماه قبل با فدراسیون و سازمان لیگ صحبت کردم و با توجه به اینکه هنوز لیگ کشور شروع نشده بود، دو راهکار به آقای تاج دادم تا بتوانیم بازیکنان را در اختیار بگیریم.

راهکارهای‌تان چه بود؟

 گفتم اجازه بدهید تیم‌هایی که بازیکن تیم امید دارند بازیکنان زیر 23 سال بیشتری داشته‌ باشند. مثلاً اگر سهمیه مجاز بازیکنان زیر 23 سال 5 بازیکن بود، شما اجازه بدهید آن تیم‌ها 8 بازیکن داشته باشند. که اگر بازیکن ملی‌شان رفت، خلأیی ایجاد نشود. تا ما بتوانیم بازیکنان را برای 30 روز در اختیار داشته و با گذشت زمان حجم شش این بازیکنان و توان فیزیکی‌شان را بالا ببریم. روزی که داشتیم به قطر می‌رفتیم اما بازیکن ما لت و پار از بازی لیگ به فرودگاه آمد که ما رفتیم دبی و بعد از آنجا به قطر رفتیم. پس یکی از دلایل ناکامی امید اگر بخواهم سربسته بگویم، عدم همکاری بود. عدم وحدت. چون همه آدم‌هایی که در آن مقطع برای تیم امید کار می‌کردند، از بالای فدراسیون و کمیته ملی المپیک بگیرید تا داخل تیم، هر کدام هدف خودشان را داشتند. وفاق وجود نداشت که بگویند هدف این است که تیم به المپیک برود که می‌توانست هم برود. آن بازیکنانی که به هر دلیلی به ما اضافه نشدند اگر می‌آمدند، می‌توانستیم به المپیک برویم. یک بار به من گفتند شما در بازی با ژاپن شانس نیاوردید. من اصلاً اعتقادی به شانس در فوتبال ندارم. شانس وجود ندارد. این تجربه و مهارت است که وجود دارد. 

آن توپی که میلاد محمدی با سر زد به تیر، سردار می‌زد داخل گل. چون سردار مهارت داشت. مهارتش را هم با بازی کردن بیشتر در بیرون از ایران به دست آورده بود. میلاد محمدی آن مهارت را نداشت، در حالی که امروز می‌تواند همان توپ را گل کند. در کل اما درباره خودم می‌گویم که من معتقدم در سطح پایه نتیجه به هیچ عنوان نباید برای یک مربی مهم باشد. چون کار مربی در آن رده، پرورش و شکوفا کردن استعدادهاست. بحث دیگری در کلاس‌های مربیگری است که می‌گویند پیدا کردن استعداد آسان است اما شکوفا کردنش سخت. یعنی استعداد را بیاوری و ارتقایش بدهی تا بشود علی کریمی. در تمام یک سالی که تیم امید را داشتم، ما فقط 53 جلسه در کنار هم بودیم.

 با تمام مسابقات. در این 53 جلسه، ما توانستیم سعی کنیم تیمی را تشکیل دهیم که خوب فوتبال بازی می‌کرد و شخصیت داشت. فارغ از نتیجه اگر امروز فوتبال ما را نگاه کنید، همه آن نفرات برای تیم‌های‌شان بازیکنان مؤثری هستند و هیچ‌کدام پِرت نشدند. در تیم ملی بزرگسالان اما داستان فرق می‌کند و اولویت نتیجه است. چون آنجا دیگر جای پرورش نیست.

این موارد را به فدراسیون فوتبال هم انتقال دادید؟

 من همین صحبت را با آقای عزیزی خادم داشتم. همان زمان که رئیس فدراسیون شد چند روز بعد با من جلسه گذاشت. ایشان در آن جلسه صحبت‌های زیادی داشتند اما من گفتم به نظرم شما دارید اشتباه می‌کنید. گفت چرا؟ گفتم چون شما دارید فقط به خودتان فکر می‌کنید. می‌گفت همه هدف من تیم ملی بزرگسالان است و می‌خواهم به جام جهانی برود و خودم بالای سر تیم باشم.

 من به ایشان گفتم رئیس فدراسیون باید آینده فوتبال را ببیند. باید زیرساخت‌ها را درست کند تا 10 سال دیگر فوتبال ما مثل ژاپن بدون هیچ دغدغه‌ای به جام جهانی برود و آنجا تازه بخواهد برای صعود و یقه تیم‌های بزرگ را گرفتن، برنامه‌ریزی کند. در غیر این صورت شاید مقطعی نتیجه بگیریم. تا فنداسیون فوتبال را درست نکنید که بتواند بازیکن پرورش بدهد، نمی‌شود کاری کرد. گفتم اگر آمدید به فوتبال کمک کنید، نباید به تیم ملی بزرگسالان فکر کنید. باید همه قدرت و پول و ارتباطات را روی تیم‌های نونهالان و نوجوانان بگذارید اما متأسفانه همه مدیران ما این میز را به چشم یک فرصت می‌بینند. این مشکل ما است. اگر این‌طور نباشد، می‌توانند کار درست انجام بدهند.

                                       

وقتی کوچکتر بودید و در رده‌های پایه بازی می‌کردید، آیا با مربیانی برخورد داشتید که به فکر آینده شما باشند و سعی کنند به هر دری بزنند تا به موفقیت برسید؟

 من یادم هست 12 سالم بود یا 13 سال. جنوب شهر زندگی می‌کردیم. یک خانه کوچک اما گرم داشتیم. حمام هم نداشتیم. امروز شما یک بچه 12، 13 ساله را به خاطر شرایط جامعه نمی‌گذارید از آپارتمان بیرون برود. من ساعت 4 صبح از خواب بیدار می‌شدم، از خانه‌مان که انتهای نازی‌آباد و یاخچی‌آباد بود می‌دویدم تا اتوبان بهشت‌زهرا. از آنجا به خانه برمی‌گشتم، سرم را زیر شیر آب می‌شستم و به مدرسه می‌رفتم. چون فوتبال بازی می‌کردم، دربان مدرسه مرا می‌شناخت و اجازه می‌داد زنگ آخر در کلاس نباشم. باشگاه شاهین کمی آنطرف‌تر از میدان رسالت بود. شاید سه، چهار کورس اتوبوس و مینی‌بوس سوار می‌شدم تا به آنجا برسم. در تمام مسیر هم ساکم روی دوشم بود. تمرین می‌کردم و از آنجا به مؤسسه زبان شکوه در حوالی میدان فردوسی می‌رفتم. سانس آخر، از ساعت 7 تا 9 شب. برسم به پاسخ سؤال شما. من بچه بودم و بچه‌ها در سن بلوغ هم تصمیمات نادرست و ناگهانی می‌گیرند. نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد اما من گفتم دیگر تمرین نمی‌روم و فوتبال بازی نمی‌کنم. آقای حجت شاه‌نباتی نمی‌دانم چطور مرا پیدا کرد و کلی هم سر من داد و بیداد کرد و مرا به سر تمرین شاهین برد. از ترس او دوباره به فوتبال برگشتم. شاید اگر آن ترس نبود من دیگر فوتبال بازی نمی‌کردم. الان اما از آن آدم‌ها دیگر نداریم متأسفانه. شاید هستند و من نمی‌دانم.